I share your feelings for the most part. Here in the U.S., Jews are known for their historic defense of civil rights and minority rights, as I like to remind my Muslim friends. Two young Jewish men were martyred back in the early 1960s while registering black voters in Mississippi… Louis Brandeis was one of the great Supreme Court justices… and so on. Unfortunately the American Jewish community is not well represented today by AIPAC, the best known and best funded Jewish lobbying group, which represents the hard-line conservative fringe of Jewish opinion.

I can’t speak for Tariq Ramadan, who is at least trying to build bridges between traditional Islam and the modern world, but his views are probably misrepresented here by Doga. To defend Doga a bit, I can say that he is motivated less by a “supreme sense of irony” than by a 21-year-old Moroccan’s desire to come to terms with the conflicting ideas afloat in the world, hampered by a lousy education (see my latest post) and no chance to travel outside his country. I give Doga points for sincerity, and the obscurantism comes from his environment…!

“On the other hand, Ramadan accuses the Jews of being closed in on themselves, of being occupied with their own interests, and of imposing their thoughts on others rather than interesting themselves in justice, international equality and humanistic values.”

Beeing a Belgo-Syriano-Moldavo-Lithuanian Jew that speaks three languages fluently, that garbage about jewish egocentrism is really funny.

What makes it even more fun is the stance about “imposing thoughts on others” from somebody so sympathic to the Muslim Brotherhood as Ramadan.

But the funniest part of it is certainly the rant about jews “(not) interesting themselves in justice, international equality and humanistic values”.

Coming from a Muslim world that is sinking once again into obscurantism and sectarian violence while another “holy” genocide continues in Sudan, this must be the expression a supreme sense of irony.

Or is it?

I’m impressed with what you know about progressive Israelis, which is certainly more than I know. Obviously you’ve put some time into this, and care more about universal values than the stereotypical “taking sides.” I hope we can talk about this again.

About making Arab voices known in Israel (and among Israel’s supporters in the West), that is a goal of this blog—though it must be said that the hard-line voices are out there too, and every time I try to say “Islam is tolerant and has no problem coexisting” there are those who say NO and want to build up the wall again.

Allow me to translate one paragraph of your comment for the English-only readers here: “To return now to the question of freedom, I’m as idealistic as you are. That means that I defend a total freedom of tone, even for racists or revisionists, so long as there is rule of law, and so long as there are people to deconstruct a revisionist or racist discourse. That obviously implies a certain maturity, and ABOVE ALL a coherence in debate that is cruelly lacking in Morocco (personal observation).”

In our debate, I criticized Doga for presenting views that support his argument without exposing them to a reality check. Sometimes this seems to me like an Arab illness, as when people insist that Bill Gates is Jewish, or bin Laden doesn’t exist, or Neil Armstrong heard the call to prayer on the moon and converted to Islam. One thing that makes Doga different is that he doesn’t fly off the rails in a logical discussion. He doesn’t keep repeating the same thing, but hears the other side and shifts his position. If we stick with it long enough, we usually reach a point where we can agree. In this case, when I dismissed his original arguments, he used stronger ones (like Jimmy Carter), until eventually we found ourselves discussing a modern, tolerant Islam and how it can coexist with other thought systems. That was an accomplishement! Although Doga is a rare case :)

@Larbi & Wendell — Both of you make the same point that obsessive use of the same argument (“The West limits free speech! Just look at the Holocaust!”) can become “bullying” as Wendell put it. I agree, and that’s part of why I put the dialogue here. But if my conversation with Doga had stopped there, it would have been depressing and not worth inflicting on my readers. What made both Doga and me happy is that we could work past that point to discover something new. Doga is under 25 and can be forgiven for starting with the prejudices of many other young Moroccans. What this conversation shows, however, is that dialogue can be worth it.

Larbi makes the additional point: “I believe that in the Arab world, public opinion is largely won over by the negationist thesis [i.e. Holocaust denial], whether it be the media or Arab intellectuals. The reasoning is often as follows: We mustn’t recognize the suffering of the Jewish people during the Second World War because now they are making the Palestinian people suffer. It would be a confession of weakness. Recognizing the suffering of the former would boil down to denying the suffering of the latter.”

To me this argument (which Larbi is not defending) is morally weak. Refusal to understand the other side doesn’t make one’s own side stronger! On the contrary, the Palestinians would have the moral high ground if they were to say to the Israelis, “We acknowledge the horror of what happened to you. Aren’t you ashamed to have switched sides and gone from the oppressed to the oppressor?” Gandhi showed that use of the moral high ground can be a highly effective tactic.

When people to continue to raise the same questions / accusations year after year, isn’t debate or discussion or even re-visititing. Its bullying.

Je note d’emblée que l’argument de l’interdiction du négationnisme est abusivement utilisé par certain amis. A chaque fois qu’on parle d’un problème ou d’une loi abusive on nous réponds : tous le monde doit se soumettre à la loi telle quelle soit et regardez en Europe comment ils appliquent celle relative à la ? C’est devenu systématique ! Si demain on interdit par exemple les journaux en français (hypothèse fantastique) cela ne m’étonnerais pas que certains vont venir dire et alors pourquoi en Europe on interdit le négationnisme. Faut arrêter avec ça.

Venons à la Shoah maintenant. Contrairement à ce que laisse penser DG ou ce qu’on peut lire ici est là, je crois que dans le monde arabe l’opinion publique est largement acquise à la thèse négationniste. Que ce soit dans les médias ou chez les intellectuels arabes. Le raisonnement est souvent le suivant : On n’a pas à reconnaître la souffrance du peuple juif lors de la deuxième guerre alors que ce dernier fait actuellement souffrir le peuple palestinien. Ca serait un aveu de faiblesse. Reconnaître la souffrance des premiers reviendrait à nier la souffrance des seconds. C’est la concurrence des victimes et pour beaucoup c’est de la “bonne guerre” argumentaire.

Concernant la pénalisation du négationnisme : J’ai toujours pensé que c’est une mesure contreproductive, Dans la France où la législation est sévère en la matière il existe plus d’antisémitisme qu’aux USA par exemple. Ceci dit pourquoi ne pas le dire : Ce qui s’est passé dans la deuxième guerre mondiale est un génocide. Il y a des survivants des camps de concentrations qui sont encore en vie, il y a leur fils et propres fils. Nier ou remettre en cause l’horreur qu’ils ont subit est inhumains. A la limite dans cinquante ans ou cent ans, ce genre de discours peut être tolérables car il n’y aurait plus dans ce monde des gens qui ont subi cette atrocité. Mais aujourd’hui il y a encore des gens qui à quatre ou cinq ans sont passés par les camps de concentrations ou ont vu leurs parents dans les chambres à gaz. Ils sont parmi nous et je comprends très bien qu’entendre quelqu’un dire que tout ceci est une invention historique est terrible pour eux. Aussi bien que je comprenne très bien qu’un survivant du génocide de Rwanda ne peut laisser passer la négation de l’extermination de son peuple sans réagir.

Je me permets d’écrire un nouveau commentaire, mais cette fois ci en français, car je dois faire un peu d’efforts pour écrire en anglais :)

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Je pense tout d’abord qu’il est du rôle des journalistes, des intellectuels et même des bloggueurs de montrer que tout n’est pas pareil, qu’il n’y a pas des blocs monolithiques de part et d’autres.

Concernant par exemple le conflit Israelo Palestinien, il me semble qu’il faut montrer qu’au sein de la société israelienne il y a tout un mouvement progressiste qui essaie de faire entendre sa voix pour faire respecter les droits des palestiniens.

Que ce soit des intellectuels, comme Uri Avnery ou Michel Warchawsky, des journalistes comme Amira Haas ou Gideon Levy ou enfin des citoyens ordinaires comme feue Arna, Tali Fahima ou les nombreux refuseniks qui refusent de s’engager dans le combat au risque de détruire leurs vies.

Il est important également que ces personnes entrent en contact avec les musulmans et les arabes pour détruire toute dérive essentialiste.

Et cela est valable également dans l’autre sens, à savoir faire connaîtres les voix arabes au sein d’Israël… pour que la société civile israëlienne ne soit pas soumise à la peur véhiculée par le gouvernement et les médias, une peur basée sur une soi disant haine viscérale des arabes, une volonté de destruction d’un état “illegitime”. (il est illigetime quant à son établissement, mais il est légitime de FAIT).

Et c’est cela, et je te félicite, que tu as essayé de faire lors de ta discussion avec ton ami marocain (ou amie). Que l’on sache qu’il y a même des juifs comme Norman Finkelstein ou Noam Chomsky qui ne soutienne pas les dérives israëliennes, qui regrettent cette utilisation de l’argument de la Shoah (comme crime ultime au dessus des autres génocides.. ) de manière qui risque d’être contre productive.. à savoir donner des justifications aux révisionnistes de nier l’existence même de ce massacre.

Pour revenir maintenant à la liberté, je suis aussi idéaliste que toi. A savoir que je prône une liberté de ton total , même pour les racistes ou les révisionnistes, du moment qu’il y ait un état de droit, qu’il y ait des personnes qui déconstruisent un discours révisionniste ou raciste … Cela bien sûr implique une certaine maturité, et SURTOUT une cohérence dans le discours qui manque malheureusement et cruellement au Maroc (constatation personnelle).

Quand je dis cohérence de discours, je pense notamment au fait de ne pas tomber dans une dérive passionnelle… Emettre son avis “basé sur les tripes”.. avoir des principes de respect de l’Autre, de droit, d’honneteté intellectuelle etc…

J’ai essayé de faire court, mon précédent commentaire était plus long, et en anglais s’il vous plait :)

En tout cas , je te remercie de retranscrire les dialogues que tu as avec tes amis. Ils sont, je l’avoue très enrichissants.

Ayoub

@Yahia — :)